Допустимая неравномерность АЧХ

  1. balamyt
    Оффлайн

    balamyt Модератор Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    1.725
    Симпатии:
    639
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Леш,а это привычка.Люди привыкают к кривому звуку (в том числе и я ),но это уже психоакустика.+ к тому человеческое ухо гораздо чувствительнее чем любой прибор.Ачх ачхою (я могу практически любую систему сделать в линейку,разброс не будет превышать 3-4 дб в рабочей полосе),но кроме ачх есть еще много других параметров которые влияют на звук .Но это совсем не умоляет значимость этого прибора.
  2. Ben
    Оффлайн

    Ben Опытный участник

    Регистрация:
    20.03.2012
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    47
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    balamyt,не спорю))))опять же заходит разговор о для себя и для соревок. Крайне мало людей у нас с правильными ушами, точнее под правильную АЧХ заточенными. Слушаем же, что вызывает эмоции и что нравится. (тут для себя я выяснил, что залез не в ту тему))))
  3. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Я когда имел ДЛС Р6А ЛЕ и слушал клаб и нигеров очень и очень был доволен ими. Потому как в душе то я знал, что более ничего они не отыграют. И парням на прослушку включал заранее отфильтрованную нарезочку, что бы не лопухнуться. И саб я пробовал слушать, до скольки от машины добивает. Шагами не мерил конечно, но визуально пытался :D. И я даже больше скажу, у меня самые хорошие воспоминания о них, потому как отыгрывали эти жанры на ура они. Но настал момент, когда захотелось каких то новых звуков услышать. Так и поехало. А у кого то не поехало. Кого то устраивает. Ну и что из этого? Всё ты в ту тему зашёл. С чего такие выводы? Зуб даю :D интересно же тебе глянуть, что там у тебя за кривые ;)
  4. Ben
    Оффлайн

    Ben Опытный участник

    Регистрация:
    20.03.2012
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    47
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Етерсков, как я рад,как я рад, что я нигерам не рад) а я поеду, вот буду в Врн и обязательно поеду к Сашке, настраивать
  5. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Дело в том, что не обязательно ровная АЧХ будет гармонично играть. Не всем динам удаётся отыгрывать нужный диапазон с нужным тембром. Допустим на громкости чуть ниже получше, а прибавляешь уже не то. По этому и подбираешь звук уже под себя. Я к тому, что две разные системы могут быть с ровными АЧХ, но с разным звуком.
  6. Ben
    Оффлайн

    Ben Опытный участник

    Регистрация:
    20.03.2012
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    47
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Етерсков,вот это я имел ввиду)))но меня понесло
  7. Jet
    Оффлайн

    Jet мозгокопатель Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    2.346
    Симпатии:
    433
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    г.Воронеж
    Торговая репутация:
    1
    Серег, я слышал много соревновательных машин с исключительно ровной АЧХ (в бытность свою судьей) и хочу тебе сказать, что из всех них лишь единицы мне понравились по звуку
  8. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Ну я же ничего против не имею НЕ ровной АЧХ. Потому как знаю точно, что в диапазоне НЧ она ровной быть ну никак не может. СЧ предполагаю должна быть ровной, а вот ВЧ под вопросом.
  9. Jet
    Оффлайн

    Jet мозгокопатель Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    2.346
    Симпатии:
    433
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    г.Воронеж
    Торговая репутация:
    1
    опередили:) до конца не дочитал...
  10. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Вот тут мне верно подметили, что узкие провалы, на слух мало уловимы.
  11. balamyt
    Оффлайн

    balamyt Модератор Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    1.725
    Симпатии:
    639
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Они даже широкие на слух малоуловимы (конечно все еще от слуха зависит),а вот *пупки* очень сильно заметны.
  12. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Взято отсюда http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=2925 Кому интересно, почитают полностью.

    Кривые АЧХ — именно кривые, а не прямые и гладкие. Это вообще играет какую-то роль? Если да, то какую? Какая форма идеальна?

    Можем ли мы слышать фазовый сдвиг?

    Как насчет поведения во временнОй области? Ну, там переходная характеристика, «быстрота» и т.д.

    Итак, мы получили какие-то кривые. Серьезной проблемой является то, что все они — именно кривые, а не прямые линии. Какая форма кривой идеальна? Какое отклонение от идеала становится слышимо? Что-нибудь кроме АЧХ еще имеет значение?

    1.jpg

    Для примера: какую информацию содержит в себе АЧХ?

    0 градусов, на главной оси

    Давайте начнем с наиболее базового из всех измерений — с АЧХ. Если мы говорим об АС, то начнем с того, что посмотрим, что же происходит на ее главной оси. Кстати сказать, подобные измерения должны проводиться с расстояния в 2 метра или больше. Промышленный стандарт указывает чувствительность АС на расстоянии в 1 метр, однако, этот же самый стандарт требует, чтобы измерения проводились в «дальнем поле» источника и, при необходимости, приводились к 1 метру. Многие люди ошибочно пренебрегают этим и измеряют АЧХ тоже с расстояния в 1м, что в случае достаточно габаритных АС может приводить к большим ошибкам.

    2.jpg

    Какую информацию содержит в себе АЧХ?

    Спектральный баланс и ширина полосы

    Резонансы

    Акустическая интерференция.

    Среди прочего, глядя на АЧХ, мы можем, очевидно, почерпнуть из нее информацию о спектральном балансе и ширине полосы, что крайне важно. Попробуйте немного поиграться с регулировками НЧ и ВЧ и вы поймете, что даже небольшие изменения хорошо слышны. Резонансы также крайне ВАЖНЫ, поскольку наша система восприятия (уши и мозг) в высшей степени чувствительны к ним. Причина тому: резонансы являются «кирпичиками», из которых строятся все звуки, которые мы слушаем — звуки голосов и музыкальных инструментов. Резонансы могут служить причиной возникновения пиков и провалов в АЧХ. Однако, тот же эффект может иметь и акустическая интерференция — явление, которое на поверку оказывается намного менее заметным на слух в обычных условиях прослушивания.

    3.jpg

    Переменные необходимо разделить

    Спектральный баланс и ширина полосы

    Резонансы

    Акустическая интерференция

    Итак, нам нужна измерительная система, которая позволила бы нам визуально разделить все те особенности кривых АЧХ, которые обусловлены каждым из описанных явлений. Только тогда мы сможем провести реальный анализ и вынести грамотные суждения о том, насколько хорошо или плохо измеряемое устройство.

    4.jpg

    Традиционное измерение АЧХ на главной оси

    0 градусов, на главной оси

    Когда-то давно считалось, что одной единственной кривой вполне достаточно.

    5.jpg

    Простое пространственное усреднение

    Потом мы выяснили, что пространственное усреднение позволяет нам четко выделять те пики и провалы, которые обусловлены акустической интерференцией. Объяснение тому крайне простое: те особенности АЧХ, которые связаны с резонансами никогда не изменяются в зависимости от изменения положения микрофона, а вот те, что обусловлены интерференцией — наоборот.

    6.jpg

    Большое количество пространственных данных

    Когда мы усредняем большое число измерений, проведенных в большом количестве различных положений, и при этом определенные визуальные особенности АЧХ не исчезают, мы можем быть на 100% уверены, что это и есть резонансы, а не эффекты акустической интерференции.

    Пространственное усреднение в комнатах:

    Помогает выявить присутствие резонансов, которые МОЖНО отэквализовать.

    Подавляет эффекты акустической интерференции, которые НЕЛЬЗЯ эквализовать.

    Помогает исключить визуальное свидетельство наличия провалов в АЧХ и, как следствие, искушение пытаться восполнить их при помощи эквализации, чего нельзя делать!

    В комнатах эффектов акустической интерференции — более, чем достаточно, что обусловлено огромным множеством переотражений. Поэтому пространственное усреднение, т.е. комбинирование измерений, проведенных в различных местах помещения, может оказать неоценимую помощь в локализации резонансов. Это важно потому, что, оказывается, резонансы мы можем успешно эквализовать (об этом позднее). А вот эффекты акустической интерференции мы эквализовать ну никак не можем.

    Вся проблема — в резонансах!

    Которые присутствуют в:

    Головках громкоговорителей (стоячие волны в диафрагмах, подвесах и оформлении)

    Акустическом оформлении (механические резонансы в панелях и поверхностях, акустические резонансы в полостях)

    Комнатах

    Итак, мы тратим массу сил на борьбу с резонансами, собственно, АС, а когда мы затаскиваем их в комнату, нам нужно еще потратить какое-то время и силы на выявление и устранение серьезных резонансных проблем в помещении.

    7.jpg

    Резонансы с различной добротностью

    Резонансы различаются по добротности, Q. Высокодобротный резонанс — это такой резонанс, который ограничен узкой полосой частот, и который звенит долго. Примером высокодобротного резонанса может служить пустой бокал для вина, который мы держим за ножку, и по краю которого тюкаем ногтем. Бокал издает чистый тон, который звенит. Если к бокалу прикоснуться пальцем и снова тюкнуть, то звон будет короче, поскольку палец забирает энергию у резонирующей системы, и ее добротность снижается. Если бокал зажать в кулаке целиком и еще раз тюкнуть, то звона практически вообще не будет. Т.е. какое-то подобие звона будет слышно, но оно будет крайне низкого «качества», или, по-другому, это будет низкодобротный резонанс. Высокодобротные резонансы отличаются острыми пиками, а низкодобротные — гораздо шире, если смотреть на них в АЧХ.

    8.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Высокодобротный резонанс, Q=50

    Музматериал: вокал и джаз-банд

    Шон Олив и я, когда еще работали в Национальном Совете Канады по Исследованиям, опубликовали как-то работу, в которой показали формы отклонений в АЧХ, которые соответствовали порогу заметности для резонансов с различной добротностью, на различных частотах, для различной музыки и звуков. Зависимость эффектов от частоты глубоко вторична, а потому здесь я расскажу только, что происходит на 500Гц. Результаты на других частотах весьма схожи. Оказывается, что для многомикрофонной записи, без искуственного эха, поп-музыки или джаза порог слышимости соответствует пику на АЧХ в 10дБ. Да, выглядит это ужасно, но это едва слышно!!

    9.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Высокодобротный резонанс, Q=50

    Музматериал: симфонический оркестр

    Для крупных музколлективов или симфонического оркестра (короче, для сложной оркестровки) исполняющих в реверберирующем зале, порог заметности ниже — 6дБ (мы более чувствительны).

    10.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Высокодобротный резонанс, Q=50

    Музматериал: розовый шум

    Из всех сигналов, которые мы протестировали, самым критическим для резонансов оказался розовый шум. Для него порог слышимости был самым низким — 3дБ. Подобные низкоамплитудные, узкие пички довольно трудно измерять с большой точностью на всех частотах.

    11.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Среднедобротный резонанс, Q=10

    Музматериал: вокал и джаз-банд

    Когда мы понизили добротность, паттерн слышимости остался практически неизменным, а вот пороги заметности понизились — 6дБ.

    12.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Среднедобротный резонанс, Q=10

    Музматериал: симфонический оркестр

    4дБ

    13.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Среднедобротный резонанс, Q=10

    Музматериал: розовый шум

    1.5дБ

    14.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Низкодобротный резонанс, Q=1

    Музматериал: вокал и джаз-банд

    Когда же мы перешли к действительно низкодобротным резонансам, т.е. тем, что звенят несильно, выяснилось, что мы в состоянии слышать их даже при очень низких амплитудах — 2.5дБ в данном случае. Как, в таком случае, насчет аргументов, что звон высокодобротных резонансов «смазывает» звук, делая его менее артикулированным? Эти «аргументы» в основном базируются на визуальной интерпретации измерений, а совсем не на субъективном прослушивании, в котором определялась бы реальная слышимость подобных резонансов. Нет, они действительно звучат в том смысле, что реально существуют, но во всех случаях, кроме самых низких частот, услышать их практически невозможно. Хорошие инженеры должны, конечно, стараться устранять резонансы любого вида, но при этом важно хорошо понимать, что реально слышно, а что — нет.

    15.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Низкодобротный резонанс, Q=1

    Музматериал: симфонический оркестр

    1.5дБ

    16.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Низкодобротный резонанс, Q=1

    Музматериал: розовый шум

    0.3дБ

    Эта «кривая» выглядит практически как прямая линия. Наши глаза говорят нам, что она практически идеальна. А вот на слух явно что-то не в порядке. Итак, в данном случае, то, что мы видим, не совпадает с тем, что мы слышим. Вот почему так важно заниматься наукой и выяснять, каковы же в действительности психоакустические соотношения. Наши инстинкты могут нас подводить.

    17.jpg

    Отклонения в АЧХ на грани слышимости:

    Все эти резонансы ОДИНАКОВО слышны!

    Музматериал: симфонический оркестр

    Этому есть какое-то объяснение? Вероятно, все это происходит потому, что музыка и речь постоянно меняются. Так, голоса и музыкальные инструменты исполняются с вибрато — с модуляцией основного тона. Высокодобротным резонансам нужно время, чтобы «взметнуться», а потом затухнуть. Обычно мы говорим о звоне, послезвучии или затухании резонансов после того, как, собственно, сигнал прекратился, упуская из виду эффекты на фронте сигнала. Высокодобротные резонансы — узки, частотно-локализованы, а потому звуки музыки должны «держаться» достаточно долго для того, чтобы возбудить их. А таких звуков крайе мало. Низкодобротные резонансы же достаточно широки для того, чтобы реагировать на любые «происки», а кроме того, им практически не требуется времени на «восстание во весь рост».

    Для того чтобы показать нам, что мы в состоянии услышать, измерения должны характеризоваться достаточным разрешением по частоте.

    Для того, чтобы вообще иметь какой-то смысл, любая АЧХ должна быть в состоянии показать нашему взору все, что может быть услышано.
  13. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Иными словами, к выше написанному. АЧХ выравнивать нужно. Но нужно не во всём диапазоне. Ниже опишу особенности. А вот уже всплески и провалы в конкретных областях АЧХ нужно анализировать.
  14. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Из другой статьи (с):

    Для того, чтобы в полной мере насладиться пониманием того, почему та или иная акустика имеет именно такой звуковой «почерк», а не иной, необходимо четко понимать, как человек воспринимает звук, т.е. учитывать кривые равной громкости (КРГ). Ниже приводится график чувствительности среднестатистического слуха при биануральном прослушивании для звукового давления 80дБ, каковое является средним комфортным уровнем громкости для большинства людей:

    [​IMG]

    Из графика видно, что, по мере удаления от средней части спектра, чувствительность человеческого слуха падает в обоих направлениях. Причем чувствительность к ВЧ падает намного быстрее, чем к НЧ — примерно 10 дБ/октаву против примерно 4-5дБ/октаву. Практика показывает, что самым главным диапазоном во всех отношениях является полоса между 200Гц и 6кГц — все, что находится за ее пределами, для формирования полноценного музыкального ощущения малосущественно. К сожалению, область между 200 и 400Гц не всегда поддается идеальному выравниванию, поскольку в нее почти всегда попадают комнатные резонансы, «вытягивать» которые эквализацией практически бесполезно. Зато область от 500Гц до 5кГц почти во всех случаях можно выровнять почти идеально.

    Кто что думает?
  15. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    В международном стандарте ISO/R-226 приняты за стандартные следующие значения порогов слышимости (громкоговоритель размещен в свободном поле на оси, слушатели в возрасте 18…30лет):

    17.06.jpg

    Может для кого то будет новостью (включая меня), но общая АЧХ системы в конкретных условиях не должна быть абсолютно ровная! Даже она и близко не ровная!
  16. balamyt
    Оффлайн

    balamyt Модератор Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    1.725
    Симпатии:
    639
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Под репппчИгггг ,самое ОнО,О!
  17. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Саш. Ты не понял. Это как выглядит АЧХ для восприятия ухом как ровную во всём диапазоне с уровнем 80 Дб.
  18. balamyt
    Оффлайн

    balamyt Модератор Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    1.725
    Симпатии:
    639
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Я поздравляю молодых людей от 18 до 30 лет с отсутствием слуха.Но это психоакустика,их приучили к этому мпз проигрыватели и дешевая аппаратура,*музыкальные* стили ,и полное отсутствие вкуса.Но самое главное-они слушали ЗАПИСЬ инструментов никогда не слышавших их в живую.Вот если бы они изначально послушали живое исполнение ,а потом запись и их попросили выставить уровни ,то 100% ачх была бы другая-доминировали бы сч.
  19. Етерсков
    Оффлайн

    Етерсков Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.03.2012
    Сообщения:
    5.759
    Симпатии:
    924
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Балашиха
    Торговая репутация:
    5
    Так... ;) Давай обсудим эту темку :). Как ты представляешь АЧХ как точку опоры, пока я книгами не обложился умными :D (уже две скачал).
  20. balamyt
    Оффлайн

    balamyt Модератор Команда форума

    Регистрация:
    17.03.2012
    Сообщения:
    1.725
    Симпатии:
    639
    Пол:
    Мужской
    Торговая репутация:
    0
    Ровную для разных жанров, как максимально точную при передачи муз.инструментов.Для определенных жанров -чуть завышен нч диапазон.Но ни в каком случае не с завышенным вч диапазоном.